Question:
Pourquoi les hélicoptères ou les Zeppelins ne peuvent-ils pas larguer de matériel anti-incendie sur des bâtiments en feu?
Statsanalyst
2017-07-02 20:45:20 UTC
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Il y a eu un certain nombre de cas tragiques où de grands bâtiments ont pris feu pour diverses raisons, et les pompiers au sol semblent avoir été incapables d'atteindre les étages supérieurs avec des lances d'incendie.

En tant qu'enfant regardant le 11 septembre se dérouler, je me souviens m'être demandé pourquoi, étant donné que des hélicoptères étaient utilisés pour filmer les événements, il ne serait pas possible que des hélicoptères, ou peut-être des dirigeables, soient chargés d'eau ou mousse et voler au-dessus des bâtiments en feu, les aspergeant.

Bien sûr, rétrospectivement, je comprends que les bâtiments du World Trade Center étaient si vastes et que l'incendie (et les dommages structurels) étaient si énormes que cela n'aurait pas fait de différence pratique. Mais qu'en est-il des cas de tours relativement plus petits, comme la récente tragédie dans le bloc Grenfell à Londres?

Je suppose qu'il doit y avoir une raison pratique pour laquelle cela ne peut pas être fait, au motif que c'est quelque chose qui serait vraisemblablement fait si c'était possible.

Est-ce simplement que le poids d'une grande quantité d'eau serait trop lourd à porter pour un hélicoptère? Cela s'appliquerait-il aux dirigeables?

Surtout parce que le feu est à l'intérieur du bâtiment et que le déversement d'eau à l'extérieur du bâtiment et du toit n'arrêterait pas la combustion à l'intérieur.
Une chose est que la chaleur du feu créera une forte colonne turbulente d'air ascendant. L'hélicoptère ou tout autre avion n'aime rien de turbulent. Déposer quoi que ce soit sur un emplacement précis nécessite un positionnement spécifique, ce qui n'est pas facile à faire ici. Le poids n'est pas un problème car vous voyez parfois un hélicoptère larguer de l'eau pour lutter contre les incendies de forêt.
@RonBeyer Dans le cas de la tour Grenfell, le problème semble être que l'incendie n'était PAS seulement à l'intérieur du bâtiment, mais remontait le revêtement extérieur. Cela signifiait que les précautions habituelles contre les incendies destinées à empêcher la propagation des incendies entre les appartements ont échoué. Le déversement d'eau sur le revêtement extérieur aurait pu aider dans ce cas.
@vasin1987 Y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas publié de réponse? Ce commentaire montre que vous comprenez certains des fondements des défis proposés dans la question.
@KorvinStarmast juste ma pure paresse :)
Un (enfin, * celui-ci *) se demande si quelque chose qui ressemble à l'infâme "bouffer le dragon magique" pourrait faire des survols lents répétés d'un bâtiment en feu, avec ses composants internes remplis de mousse et de tuyaux plutôt que de pistolets et de munitions. Ils ont déjà fait leurs preuves pour voler au-dessus et autour des zones à partir desquelles «des matériaux potentiellement nuisibles au bien-être de l'engin et de l'équipage» peuvent être émis.
@GrimmTheOpiner était d'accord, environ six bombardiers à eau AC-130 avec une buse d'incendie où l'obusier va et la capacité de récupérer de l'eau en vol, auraient pu sauver le WTC. Mais pendant que nous y sommes, un H-4 Hercules avec une cale humide intégrale contenant un DSRV aurait pu sauver l'équipage de Koursk. La difficulté réside dans la probabilité et l'aspect pratique d'avoir un tel oiseau exotique à usage unique exister, et être exactement au bon endroit au bon moment. Peut-être que s'ils avaient FTL ...
@Harper exactement à droite. Cela pourrait être envisageable si la charge utile pouvait être rapidement échangée: canon sorti, canon à eau entrant.
Six réponses:
#1
+56
aeroalias
2017-07-02 21:20:41 UTC
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Premièrement, ils ont été utilisés, comme dans le cas de l'incendie de la tour de la Fédération à Moscou en 2012. L'image ci-dessous montre un Kamov Ka-32A11BC utilisé pour combattre feu dans ce cas.

Federation tower fire

Hélicoptère combattant l'incendie de la tour de la Fédération à Moscou; image de dailymail.co.uk

D'après un article de presse

Le Ka- 32A11BC a prouvé ses compétences en matière de lutte contre les incendies en avril 2012, lorsqu'un incendie a englouti ... le 67e étage de la tour de la Fédération à Moscou, en Russie, à plus de 270 mètres au-dessus du sol. ... l'incendie n'a été maîtrisé qu'après que deux Ka-32A appartenant au ministère russe des Urgences ont été mis en action et transportés dans l'eau de la rivière Moscou voisine.

Cependant, il y a plusieurs problèmes dans l'utilisation d'hélicoptères pour la lutte contre les incendies en milieu urbain.

  • Les hélicoptères sont presque impuissants en cas d'incendie dans les étages inférieurs. Même dans le cas ci-dessus, les hélicoptères n'ont été utiles que lorsque l'incendie s'est déclaré au dernier étage du gratte-ciel (alors en construction). Pour les étages inférieurs, l'hélicoptère devrait transporter l'équipement de pulvérisation dans le fuselage, ce qui rendrait la charge utile peu pratique. Les dirigeables sont pratiquement inutiles dans ce cas, alors que même les hélicoptères auraient du mal à traverser les bâtiments.

  • La lutte contre les incendies à l'aide d'hélicoptères n'est pas une affaire de précision car il serait difficile de positionner le hélicoptères directement au-dessus de la tête en raison de la chaleur intense et des turbulences produites. Pour des raisons de sécurité, les hélicoptères doivent voler plus haut, ce qui réduit l'efficacité en raison des vents.

  • La lutte aérienne contre les incendies est une activité coûteuse. Comme le dit LA Times:

    Il en coûte jusqu'à \ 14 000 $ par jour pour garder un avion-citerne en service et jusqu'à 4 200 $ par heure pour le mettre en service l'air. Les hélicoptères lourds, chevaux de bataille de la lutte aérienne contre les incendies, peuvent coûter \ 32 000 $ par jour en veille, plus 6 300 $ par heure de vol.

    et ceci aux États-Unis où la nécessité d'éteindre les incendies de forêt est quasi certaine. Les incendies majeurs dans les gratte-ciel sont rares et trop dispersés dans le monde pour justifier les dépenses liées au maintien d'un hélicoptère en attente dans une ville donnée.

  • L'équipage doivent s'entraîner pour cela - la lutte contre les incendies est une activité dangereuse:

    Mais les conditions atmosphériques imprévisibles rendent le survol des feux de forêt difficile et dangereux. Trente-sept pompiers sont morts dans des accidents de lutte aérienne contre les incendies au cours de la dernière décennie.

    L'environnement urbain avec des immeubles de grande hauteur et des lignes électriques pose un ensemble distinct de défis.

  • Des approvisionnements en eau et en lisier de lutte contre les incendies doivent être mis à disposition - c'est important dans les cas où, par exemple, les rivières sont saisonnières. Non seulement le lisier anti-incendie normalement utilisé est coûteux, mais il n'est pas non plus respectueux de l'environnement.

    ... le lisier, qui est riche en azote, peut nuire aux poissons, la faune et les bassins versants, malgré les directives de l'agence pour empêcher les chutes sur les zones vulnérables.

    La lutte aérienne contre les incendies coûte cher. Les pétroliers coûtent plus de 6 000 $ l'heure pour fonctionner. Le lisier lui-même est en moyenne d'environ 2 $ le gallon, et le service forestier en a utilisé près de 9 millions de gallons l'année dernière.

Les dirigeables ont les mêmes problèmes, et d'autres encore (charge utile et vitesse / maniabilité viennent à l'esprit).

Par curiosité, pourquoi les coûts de disponibilité sont-ils si élevés? Les chiffres cités équivalent à 3-5 heures de temps de vol réel juste pour se tenir prêt pour la journée. Sont-ils assis sur le tarmac à tourner au ralenti et à brûler du carburant pendant cette période? Cela coûte-t-il cher de payer les gens pour rester assis là? Ou est-ce simplement ce qu'ils facturent parce qu'ils auraient pu passer en moyenne autant de temps dans les airs s'ils n'avaient pas été en attente?
@Michael Notez que l'article cite le coût pour garder l'avion «sur appel» - pratiquement prêt à voler. Dans ce cas, l'aéronef et l'équipage doivent être en état de voler et prêts; même si l'avion peut être ravitaillé ou non, ce sera dans un court laps de temps - vous allez payer le service de carburant. C'est essentiellement comme faire attendre le taxi toute la journée - vous gardez l'avion qui * aurait pu * être utilisé ailleurs en le payant. Ajoutez à cela les frais de stationnement et de matériel d'assistance au sol / de manutention, vous obtenez le chiffre.
Notez également que les vents entre les hauts sommets peuvent être assez extrêmes, feu ou pas de feu. C'est la raison principale pour laquelle les dirigeables ne sont actuellement pas amarrés à l'Empire State Building comme prévu à l'origine par ses concepteurs.
Ne pourrions-nous pas simplement construire un très long tuyau d'incendie, le fixer à l'hélicoptère, puis utiliser l'hélicoptère pour diriger le tuyau vers le feu? Cela éliminerait le besoin pour l'hélicoptère lui-même de transporter l'eau à l'intérieur?
@mickburkejnr vous avez toujours besoin d'une déconnexion sur le câble de remorquage au cas où le sac s'emmêlerait. Une déconnexion à distance infaillible sur un tuyau de lutte contre l'incendie + électricité pour la pompe n'est pas anodine à concevoir. La pompe dans le sac devra également être importante pour être utile dans la lutte contre les incendies.
@ratchetfreak Je vois. Mais que se passerait-il si la pompe devait être posée au sol? Je pense que vous pourriez, en théorie de toute façon, monter une pompe assez puissante pour faire sauter l'eau à travers le tuyau? Cependant, je penserais alors que la force que l'eau appliquerait à l'hélicoptère pourrait potentiellement le rendre dangereux. De plus, si l'hélicoptère devait laisser tomber le tuyau, eh bien je ne voudrais pas être en dessous!
Fait intéressant, il semble qu'une grande partie de l'eau va manquer le bâtiment sur cette photo, ajoutant du crédit à l'argument «il est difficile de le laisser tomber avec précision». Bien sûr, je m'attends à ce qu'une grande partie de cette eau perde de sa vitesse horizontale en raison de la résistance de l'air, mais elle a quand même manqué le milieu du bâtiment.
@mickburkejnr: Le poids de l'eau dans le tuyau dépassera la capacité de la pompe avant que vous ne deveniez suffisamment haut pour être utile.
#2
+29
Peter Kämpf
2017-07-03 02:41:23 UTC
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Le feu crée de la chaleur, qui à son tour crée des turbulences. Alors que les passionnés en plein essor accueillent cela comme des thermiques, les capitaines plus légers que l'air redoutent ces turbulences comme leur pire ennemi. Lorsque le dirigeable entre dans un courant ascendant aussi chaud, le nez est d'abord soulevé, puis le navire entier. En même temps, le dirigeable commence à tomber dans cette colonne d'air chaud et ascendant, car maintenant la densité de l'air extérieur est réduite, ce qui réduit la flottabilité. Le vaisseau sera ballotté et sera très difficile à contrôler.

Laisser tomber une grosse charge en même temps aggravera les choses. Maintenant, le navire a une portance excessive et accélérera vers le haut comme un bouchon dans l'eau. Si ce mouvement ascendant ne peut pas être arrêté avant que la hauteur de rebond du navire ne soit atteinte, les sacs à gaz éclateront.

Non, les dirigeables sont totalement inutilisables pour combattre les incendies.

Les hélicoptères, par contre, font d'excellents pompiers de précision. Ils peuvent transporter une charge limitée mais la placer avec une précision beaucoup plus élevée que les avions. Les avions ont un avantage en termes de coût par tonne d'eau et lorsque la source de cette eau est à une certaine distance.

Kamov helicopter dropping water

Kamov hélicoptère lâchant de l'eau (image source)

Dans tous les cas, l'eau ne tomberait que par le haut, comme la pluie, et les bâtiments sont conçus pour empêcher la pluie d'entrer. Par conséquent, à moins que la structure du toit ne soit en feu, cette eau n'atteindra pas la structure en feu. Avec la technologie actuelle, les incendies aux étages supérieurs des immeubles de grande hauteur ne peuvent être éteints qu’avec un système de gicleurs préinstallés ou des pompiers en utilisant l’eau des bornes fontaines préinstallées et des tuyaux. Les scénarios optimistes d ' hélicoptères projetant des jets d'eau horizontalement dans un gratte-ciel en feu ne se sont pas concrétisés car la force de réaction du tir de ce jet d'eau rendrait l'hélicoptère difficile à contrôler.

Mais notez que les hélicoptères ne peuvent laisser tomber de l'eau que sur le dessus des choses. Si un immeuble de grande hauteur est en feu, vous voudrez certainement jeter de l'eau sur le côté, ce que les hélicoptères de lutte contre les incendies conventionnels ne peuvent pas faire.
Premier exemple de dirigeable + courant ascendant = catastrophe: [USS Shenandoah] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Shenandoah_ (ZR-1))
@DavidRicherby: En cela, ils ne sont pas très différents des avions. Ils ne sont pas idéaux pour la lutte contre les incendies en milieu urbain, mais toujours meilleurs que les avions.
* Les scénarios optimistes d'hélicoptères tirant des jets d'eau horizontalement dans un immeuble en feu ne se sont pas concrétisés car la force de réaction du tir de ce jet d'eau rendrait l'hélicoptère difficile à contrôler *. Les pilotes de l'AH64 sont cependant très doués avec un canon antichar.
#3
+15
tj1000
2017-07-02 21:49:58 UTC
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L'utilisation la plus répandue d'hélicoptères pour lutter contre les incendies (et sceller un réacteur) était Tchernobyl. Les hélicoptères de Tchernobyl En fait, rien d’autre qu’un hélicoptère n’aurait pu réaliser l’étanchéité partielle du réacteur exposé, empêchant une émission de rayonnement bien pire.

Malheureusement, les équipages de ces hélicoptères qui ont répondu immédiatement, sont morts d'une exposition aux radiations peu de temps après la catastrophe initiale. Les hélicoptères très radioactifs ont été mis en quarantaine dans un champ pendant des décennies, jusqu'à ce qu'ils soient finalement détruits pour arrêter le pillage des pièces.

Les gros dirigeables ... sont tout simplement trop vulnérables aux conditions météorologiques extrêmes pour être considérés comme un outil fiable. Alors que tout le monde se souvient de l’incendie de l’Hindenburg, la seule perte d’un dirigeable qui n’était pas en temps de guerre en raison d’un feu d’hydrogène, peu de gens se souviennent des gros dirigeables perdus dans les tempêtes: trois exemples notables sont le USS Akron, USS Macon et les Britanniques R101.

#4
+13
Koyovis
2017-07-02 21:09:31 UTC
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Les pompiers en hélicoptère existent et sont utilisés ici en Australie pour éteindre les feux de brousse. Elvis est ici régulièrement.

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Les feux de brousse nécessitent juste de placer une charge d'eau sur le dessus de la zone en feu ( juste , comme en faisant un travail héroïque volant au-dessus d'un feu rugissant) - pulvériser un jet d'eau latéralement depuis un hélicoptère serait plus compliqué mais pourrait probablement être fait, la dynamique serait analogue à celles d'un canon sur un hélicoptère d'attaque. Les dirigeables pourraient fonctionner, oui, ceux remplis d'hélium, si seulement ils ne s'envolaient pas.

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Source de l'image

Cela revient probablement à une question d'économie. Ce document répertorie le nombre d'incendies dans les immeubles de grande hauteur et mentionne que les systèmes d'extinction d'incendie intégrés sont efficaces. Les tours jumelles étaient un événement très visible, mais combien d'incendies d'immeubles de grande hauteur y a-t-il chaque année à New York, et cela justifierait-il la disponibilité d'une équipe d'hélicoptères hautement spécialisée, avec l'équipement de pompage et la quantité d'eau à bord pour gicler latéralement dans au milieu du bâtiment?

Les hélicoptères n'ont pas beaucoup de vitesse et de portée et chaque grande ville avec des gratte-ciel devrait maintenir une flotte. Il y a eu 12 incendies dans de grands immeubles répertoriés pour New York au cours des 100 dernières années sur Wikipédia. Il serait concevable de rechercher une coopération avec l'armée pour utiliser des hélicoptères d'attaque et échanger des munitions de canon & contre une charge utile d'eau de canon à eau & - les pilotes experts hautement qualifiés feraient un excellent travail.

Whoa - selon [ce site] (http://skyscraperdefense.com/?p=170), au cours de la période de dix-sept ans se terminant en 2002, 1 600 civils sont morts et plus de 20 000 ont été blessés dans les quelque 385 000 incendies d'immeubles de grande hauteur en les États-Unis, à l'exclusion du MGM Grand Hotel et du Las Vegas Hilton incendies au début des années 80, et du World Trade Center le 11 septembre 2001.
Oui. Je ne conteste pas cela. La lutte contre les incendies n'est cependant pas un institut fédéral.
[Voici quelques statistiques sur les incendies de grande hauteur aux États-Unis.] (Https://community.nfpa.org/community/nfpa-today/blog/2016/11/23/fires-in-high-rise-buildings- sont généralement plus petits que les incendies dans des bâtiments plus courts) Le PDF lié contient encore plus de statistiques, notamment: la majorité des incendies de grande hauteur commencent au sixième étage ou en dessous; les incendies dans les immeubles de grande hauteur sont moins susceptibles de se propager que les incendies dans les immeubles plus courts (en raison du nombre de systèmes d'extinction); et sept des dix incendies de gratte-ciel les plus meurtriers de l'histoire ont commencé au troisième étage ou en dessous. ...
En d'autres termes, très peu d'incendies de grande hauteur sont suffisamment élevés et suffisamment importants pour que la capacité d'éteindre le feu de l'extérieur du bâtiment soit utile. C'est juste que ceux qui * se propagent * jusqu'à ce point sont les plus visibles: World Trade Center, Grenfell Tower, Address Hotel, One Meridian Plaza, etc.
#5
+4
xmp125a
2017-07-04 11:06:52 UTC
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Des avions spéciaux et des hélicoptères spécialement équipés SONT utilisés pour lutter contre les incendies, principalement les incendies de forêt.

Dans certaines régions d'Europe, où je vis, le nom " Canadair" était synonyme de les avions spéciaux de lutte contre les incendies, tels que le Canadair CL-215 et le Canadair CL-415 . Pendant ma jeunesse, j'étais convaincu que Canadair ne fabrique que des avions de lutte contre les incendies, et ce n'est que plus tard que j'ai découvert qu'ils fabriquaient également des avions de passagers.

La réponse à cette partie est donc qu'ils sont utilisés.

Quant à savoir pourquoi ils ne sont (pour la plupart) pas utilisés dans les environnements urbains, la réponse est qu'il existe de meilleurs moyens de prévenir et de combattre les incendies dans les environnements urbains, de sorte que le besoin d'un avion de lutte contre les incendies dans les zones urbaines est très rare. Dans les bâtiments urbains bien entretenus, vous avez des alarmes incendie, des gicleurs et un bon accès pour les camions de pompiers - alors que dans les forêts reculées, vous n'avez rien de tel.

Les incendies de forêt dans le sud de l'Europe sont assez réguliers et prévisibles ( en raison des touristes / visiteurs, des étincelles des chemins de fer, etc.) afin que vous puissiez être sûr que la flotte d'avions de lutte contre les incendies dans n'importe quel pays sera engagée pendant une grande partie de l'été (et lorsqu'elle n'est pas utilisée, ils seront envoyés pour aider à leurs pays voisins pour les aider).

Comme les gens l'ont déjà expliqué, la maintenance de ces avions est coûteuse et vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'ils soient assis sur le tarmac de Londres (par exemple) pendant 10 ans sans aucun engagement , jusqu'à ce qu'un incendie se déclare dans le bâtiment qui a été rénové avec des matériaux inflammables dans ce qui semble maintenant une négligence criminelle. Ils ont également besoin de temps pour être chargés d'eau (et peut-être de produits chimiques, selon la nature de l'incendie). Lors de la lutte contre les incendies dans la nature (forêts), ils ne sont jamais utilisés seuls (ni même en première intervention), mais toujours en combinaison avec les pompiers au sol, si le terrain est difficile d'accès.

Donc, malheureusement, alors qu’un Canadair CL-415 entièrement chargé assis sur le tarmac avec des pilotes prêts à l’action 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, aiderait peut-être à le feu de la tour Grenfell, en ayant un tel avion prêt 24 heures sur 24 les environnements urbains ne sont tout simplement pas payants. Et s'il n'avait pas été prêt 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, cela ne ferait aucune différence, car avec Grenfell, le bâtiment a été englouti par les flammes en une demi-heure, si je me souviens bien.

Bien sûr, le problème voler à basse altitude en ville pendant la nuit au-dessus de l'incendie présente également un risque bien plus grand que de survoler une forêt en feu éloignée avec une topographie (altitude) cartographiée avec précision.

#6
+3
Wayne Chen
2017-07-03 16:36:21 UTC
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Premièrement, le feu est à l'intérieur du bâtiment et déverser de l'eau à l'extérieur du bâtiment et du toit n'aiderait pas. Deuxièmement, la partie supérieure du bâtiment brûlé est très susceptible de tomber. Le fait de tirer du matériel anti-incendie peut aggraver la situation.

D'accord, dans le cas des tours jumelles, l'incendie ne se trouvait pas aux étages supérieurs et aurait nécessité une projection latérale du matériel d'extinction. Cependant, dans le cas de la tour Grenfell en Grande-Bretagne, le simple fait de déverser de l'eau aurait aidé.
@Koyovis L'incendie de la tour Grenfell a commencé (iirc) au quatrième étage et s'est propagé vers le haut. Je ne vois pas comment le fait de déverser de l'eau par le haut aurait aidé plus qu'il ne l'aurait fait sur les tours jumelles.
Était-il établi que la cause de l'incendie de la tour Grenfell était le revêtement extérieur?
@Koyovis non, la * cause * était un appareil de cuisine défectueux. La propagation du feu peut ou non avoir été (en partie ou entièrement) due au revêtement extérieur.
Oh oui. Je ne prétends pas être un expert en lutte contre les incendies.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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